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Autore Discussione: Dai kata alla DP!  (Letto 2167 volte)
MMAmedeo
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #15 inserita:: Agosto 19, 2017, 17:09:40 »

io onestamente trovo che l'unica cosa patetica sia aprire l'ennesimo topic più o meno a scopo denigratorio che poi, stringi stringi, a livello di contenuti è il nulla più assoluto perchè non si sta dicendo assolutamente nulla: ci fosse un qualche commento tecnico, almeno...
cioè, alla fine, sta prosopopea a che serve?

Lo scopo, caro il mio permalosone, era valutare il video in oggetto (cosa che non hai fatto!) e sottolineare un'ovvietà, seppur non ancora chiara a tutti, e cioè che i kata non contengono nulla e se ci si sforza di farli funzionare, come vorrebbero fare i tipi del video o come ha affermato candidamente un certo Balzarro, si sforna solo una bella opera di fantasia, assolutamente campata in aria e totalmente priva di senso. E per quanto riguarda il fatto che i kata sono parte integrante del Karate siamo di fronte ad una mezza verità: gli stili che li hanno buttati nella pattumiera, un po' come è successo per il makiwara, sono tanti. Basterebbe informarsi.
Non ti piace leggere l'ennesima discussione simile? Basta non aprire il thread e il problema non sussiste. Io rivolto il pensiero: a me, nel 2017, non piace sentir parlare dei kata come qualcosa di importante, di utile e di instrinseco al Karate, perché così non è. Quando i tradizionalisti Shirai oriented la smetteranno di sparare cavolate io eviterò di aprire discussioni simili.
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #16 inserita:: Agosto 19, 2017, 18:40:02 »

Lo scopo, caro il mio permalosone, era valutare il video in oggetto (cosa che non hai fatto!) e sottolineare un'ovvietà, seppur non ancora chiara a tutti, e cioè che i kata non contengono nulla e se ci si sforza di farli funzionare, come vorrebbero fare i tipi del video o come ha affermato candidamente un certo Balzarro, si sforna solo una bella opera di fantasia, assolutamente campata in aria e totalmente priva di senso. E per quanto riguarda il fatto che i kata sono parte integrante del Karate siamo di fronte ad una mezza verità: gli stili che li hanno buttati nella pattumiera, un po' come è successo per il makiwara, sono tanti. Basterebbe informarsi.
Non ti piace leggere l'ennesima discussione simile? Basta non aprire il thread e il problema non sussiste. Io rivolto il pensiero: a me, nel 2017, non piace sentir parlare dei kata come qualcosa di importante, di utile e di instrinseco al Karate, perché così non è. Quando i tradizionalisti Shirai oriented la smetteranno di sparare cavolate io eviterò di aprire discussioni simili.

Amedeo, o se preferisci resto sul lei MMAmedeo, non è vero che non c'è nulla ci sono i movimenti dai pugni alle parate ai calci agli spostamenti, se vuoi per forza non vederceli allora posso solo dire che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ... uhm non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere mi suona meglio.
Quello fanno i kata, allenano i movimenti. Possono essere allenati in altri modi. Si. C'è qualcuno che non lo sa e inventa? Si come in tutte le discipline.
Preciso che io di Karate so poco se non quello visto in giro in varie dimostrazioni di maestri e maestroni. Preciso altresì che a me non piace, o meglio non mi piacciono alcuni stili. Questo però non mi impedisce di vedere senza tenere i guantoni, o i guantini, sugli occhi.
Per quanto riguarda i due video, così non vado OT, fanno movimenti per lo più strambi, alcuni usano effettivamente le movenze del kata altri ci vuole parecchia immaginazione, comunque le usano male anche se sono mediamente più belli da vedere ti tanta roba vista in giro.
Ora dai retta ad un cretino (me) i kata servono a quel che ti ho scritto sopra.
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Kagemusha
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #17 inserita:: Agosto 19, 2017, 20:18:54 »

Lo scopo, caro il mio permalosone, era valutare il video in oggetto (cosa che non hai fatto!) e sottolineare un'ovvietà, seppur non ancora chiara a tutti, e cioè che i kata non contengono nulla e se ci si sforza di farli funzionare, come vorrebbero fare i tipi del video o come ha affermato candidamente un certo Balzarro, si sforna solo una bella opera di fantasia, assolutamente campata in aria e totalmente priva di senso. E per quanto riguarda il fatto che i kata sono parte integrante del Karate siamo di fronte ad una mezza verità: gli stili che li hanno buttati nella pattumiera, un po' come è successo per il makiwara, sono tanti. Basterebbe informarsi.
Non ti piace leggere l'ennesima discussione simile? Basta non aprire il thread e il problema non sussiste. Io rivolto il pensiero: a me, nel 2017, non piace sentir parlare dei kata come qualcosa di importante, di utile e di instrinseco al Karate, perché così non è. Quando i tradizionalisti Shirai oriented la smetteranno di sparare cavolate io eviterò di aprire discussioni simili.
io non sono minimamente offeso Tongue anche perchè col karate ho chiuso quasi una quindicina di anni orsono Roll Eyes
che dovevo commentare? l'uso improprio del termine "difesa personale"? no, perchè, l'unica cosa che può aver fatto capolino nelle risposte è questa.
sì sì che non ti piacciono i kata si era intuito: buona parte dei tuoi post è a questo tema, però se lo posti su un forum pubblico la gente interviene.
facendo parte della "gente che interviente" dico tranquillamente la mia, nello specifico:
  • dire che siano movimenti privi di senso è una sparata: i kata del karate sono criticabili per svariati motivi (che confido non ci sia bisogno di elencare nuovamente), ma dire che le tecniche che contengono sono messe lì praticamente a caso è una boutade non migliore di altre che investono il mondo marziale o parte di esso
  • il Kyokushin è uno degli stili di karate più pragmatici e i kata li ha mantenuti e non ti vengono a dire che "servono per combattere"; magari si potrebbe evitare di pensare per principio che, se ci sono, sono ritenuti il non plus ultra dell'imprescindibilità e della didattica marziale. come detto in principio, tutto sta nel come vendi la cosa.
  • il makiwara non è stato buttato nella pattumiera: è un attrezzo che serve per offrire qualcosa da colpire. la tecnologia (relativamente) moderna offre sacchi e paò che rispondono alla medesima esigenza, e funzionano pure meglio, quindi quello che prima facevi al makiwara, ora lo fai al sacco.
    come qualsiasi utensile,  è stato sostituito da una sua versione più moderna...per lo stesso principio, non è che si gira coi calzari in metallo perchè ai suoi tempi Funakoshi ne parlava un gran bene
  • qua, dal video, non mi pare si voglia decantare un'ode ai kata: il fatto che li si voglia svecchiare e tirarci fuori qualcosa di utile dovrebbe essere, imho, solo apprezzabile
  • posso anche non intervenire, ma questo non cambierà il fatto che ci troviamo di fronte all'ennesima trita e ritrita filippica sui kata
spero sia ovvio che nella critica non ci sia niente di personale.
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #18 inserita:: Agosto 19, 2017, 20:37:08 »

Amedeo, o se preferisci resto sul lei MMAmedeo, non è vero che non c'è nulla ci sono i movimenti dai pugni alle parate ai calci agli spostamenti,

Pugni? Parate? Spostamenti? Tu combatteresti come nei kata? Tongue
In tutte le discipline del mondo, le tecniche che fai a vuoto le riporti pare pare in combattimento. Questo vale sia per lo striking che per la lotta. Le tecniche sono quelle, magari all'inizio le alleni con un'enfasi diversa, le provi piano, ma quelle sono. L'unica disciplina dove si deve interpretare ed estrapolare è il Karate (non tutto per fortuna) e questo è assurdo.

Quello fanno i kata, allenano i movimenti. Possono essere allenati in altri modi. Si. C'è qualcuno che non lo sa e inventa? Si come in tutte le discipline.

I movimenti dei kata, così come sono mostrati e ripetuti nei kata stessi, sono sbagliati sotto tutti i punti di vista, a partire dalle posizioni, dalla guardia, dal modo in cui si portano i colpi fino ad arrivare ai vizi di forma che rimangono, ad esempio, quando si richiama il pugno che non colpisce al fianco: cosa veramente difficile da togliere! Guarda che non lo dico solo io, eh, la lista di chi la pensa come me è infinita e non parlo di chi fa SDC, ma proprio dei karateka, ovviamente con una mentalità leggermente più ampia. Chi viene dal Karate, infatti, e vuole praticare Muay Thai o Kick ha un sacco di difetti da correggere e una valganga di feedback motori da sradicare. Per certi versi, a parte il discorso dei calci, è quasi meglio allenare uno che parte zero, forma fisica permettendo, piuttosto che "riabilitare" un karateka Shotokan style. Se poi il suddetto praticante vuole, per oscuri motivi, portare avanti le due cose... crazy2


Preciso che io di Karate so poco se non quello visto in giro in varie dimostrazioni di maestri e maestroni.

Ma se hai appena detto che di Karate sai poco se non quello che hai visto in giro, in varie dimostrazioni, mi spieghi con quali competenze puoi dire a me, che a differenza tua il Karate l'ho fatto (con tanto di gare e corso istruttore), come stanno le cose? Lips Sealed
Uno critica se conosce o no? Tongue
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #19 inserita:: Agosto 19, 2017, 20:58:35 »

sì sì che non ti piacciono i kata si era intuito: buona parte dei tuoi post è a questo tema, però se lo posti su un forum pubblico la gente interviene.

Ma non è obbligata a farlo. Se uno è stufo di certi discorsi non interviene. Se poi non si possono aprire thread simili sarà il moderatore a farlo presente, non tu.

  • dire che siano movimenti privi di senso è una sparata: i kata del karate sono criticabili per svariati motivi (che confido non ci sia bisogno di elencare nuovamente), ma dire che le tecniche che contengono sono messe lì praticamente a caso è una boutade non migliore di altre che investono il mondo marziale o parte di esso

Non ho detto che sono messe lì a caso ma che, così come sono, non servono a nulla, in quanto piene di errori, a partire dall'hikite, dalla guarda inesistente e dalle tante cose che ormai non ha manco più senso elencare.

  • il Kyokushin è uno degli stili di karate più pragmatici e i kata li ha mantenuti...
Ma decine di stili derivati dal Kyoskuhin li hanno tolti, allora?

  • il makiwara non è stato buttato nella pattumiera: è un attrezzo che serve per offrire qualcosa da colpire.
Colpire a mano nuda un pezzo di legno, seppur elastico, fa male e a dirlo era pure un maestrone tradizionalista, pensa un po'. Ci sono attrezzi migliori ed è quelli che si dovrebbero usare e, infatti, molti stili si sono mossi in tal senso. Poi ognuno fa quello che vuole. L'ignoranza è un diritto.

  • qua, dal video, non mi pare si voglia decantare un'ode ai kata: il fatto che li si voglia svecchiare e tirarci fuori qualcosa di utile dovrebbe essere, imho, solo apprezzabile

Errare è umano, perseverare è diabolico. Nessuno, compresi quei tipi, ha mai tirato fuori cose concrete dai kata e se anche ce ne fossero non sarebbe il caso di studiare solo quelle, anziché fare vasche di kata?
Tu puoi fare un kata come questo un miliardo di volte ma sarai sempre uno zero, tecnicamente parlando:

https://www.youtube.com/watch?v=NBoU_T8VF_0

Meglio questo, no?

https://www.youtube.com/watch?v=fpDspJx2BIg&list=PL3E76A6F0EA2BB5F8&index=2

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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #20 inserita:: Agosto 19, 2017, 21:00:44 »

E se ti arriva un cartone sullo stomaco pensi di pararlo così?

https://www.youtube.com/watch?v=Lzn1XgAUBpU
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #21 inserita:: Agosto 19, 2017, 21:35:36 »

Pugni? Parate? Spostamenti? Tu combatteresti come nei kata? Tongue
In tutte le discipline del mondo, le tecniche che fai a vuoto le riporti pare pare in combattimento. Questo vale sia per lo striking che per la lotta. Le tecniche sono quelle, magari all'inizio le alleni con un'enfasi diversa, le provi piano, ma quelle sono. L'unica disciplina dove si deve interpretare ed estrapolare è il Karate (non tutto per fortuna) e questo è assurdo.

I movimenti dei kata, così come sono mostrati e ripetuti nei kata stessi, sono sbagliati sotto tutti i punti di vista, a partire dalle posizioni, dalla guardia, dal modo in cui si portano i colpi fino ad arrivare ai vizi di forma che rimangono, ad esempio, quando si richiama il pugno che non colpisce al fianco: cosa veramente difficile da togliere! Guarda che non lo dico solo io, eh, la lista di chi la pensa come me è infinita e non parlo di chi fa SDC, ma proprio dei karateka, ovviamente con una mentalità leggermente più ampia. Chi viene dal Karate, infatti, e vuole praticare Muay Thai o Kick ha un sacco di difetti da correggere e una valganga di feedback motori da sradicare. Per certi versi, a parte il discorso dei calci, è quasi meglio allenare uno che parte zero, forma fisica permettendo, piuttosto che "riabilitare" un karateka Shotokan style. Se poi il suddetto praticante vuole, per oscuri motivi, portare avanti le due cose... crazy2


Ma se hai appena detto che di Karate sai poco se non quello che hai visto in giro, in varie dimostrazioni, mi spieghi con quali competenze puoi dire a me, che a differenza tua il Karate l'ho fatto (con tanto di gare e corso istruttore), come stanno le cose? Lips Sealed
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Partiamo dal fatto che se hai fatto karate fino ad essere istruttore lo sai a che servono i kata quindi che cosa chiedi?
Lo shotokan è incomparabile per mille motivi, lo escluderei anche come ginnastica. Ci sono altri stili più performanti in cui quello che si allena si fa.
Se vuoi continuare a parlare dello shotokan ti do ragione non per i kata ma per tutto.
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #22 inserita:: Agosto 19, 2017, 22:30:49 »

Partiamo dal fatto che se hai fatto karate fino ad essere istruttore lo sai a che servono i kata quindi che cosa chiedi?

Ma io non ho chiesto nulla...
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #23 inserita:: Agosto 19, 2017, 22:50:30 »

Il perchè dei kata
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #24 inserita:: Agosto 19, 2017, 23:01:32 »

Il perchè dei kata

Ho detto che non servono, non ho chiesto lumi in merito. Nel 2017, se servissero a qualcosa le spiegazioni non mancherebbero.
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #25 inserita:: Agosto 20, 2017, 11:52:25 »

Ma non è obbligata a farlo. Se uno è stufo di certi discorsi non interviene. Se poi non si possono aprire thread simili sarà il moderatore a farlo presente, non tu.
ma io non ho detto che non si può o non si deve angel se non altro, adesso stiamo realmente parlando di qualcosa

Non ho detto che sono messe lì a caso ma che, così come sono, non servono a nulla, in quanto piene di errori, a partire dall'hikite, dalla guarda inesistente e dalle tante cose che ormai non ha manco più senso elencare.
sono d'accordo sull'hikite, ma il karate non campa di questo: come le posizioni basse, sono crosta, non l'essenza. voglio dire, se cambi questi aspetti non è che snaturi la disciplina
il karate non ha una guardia inesistente: non è oggettivamente vero.
ha qualcosa in comune con vecchie guardie pugilistiche, ma non è esattamente uguale


Ma decine di stili derivati dal Kyoskuhin li hanno tolti, allora?
allora niente: semplicemente, dove li hanno tenuti, non significa che li considerino il non plus ultra o lo strumento ideale per l'applicazione delle tecniche

Colpire a mano nuda un pezzo di legno, seppur elastico, fa male e a dirlo era pure un maestrone tradizionalista, pensa un po'. Ci sono attrezzi migliori ed è quelli che si dovrebbero usare e, infatti, molti stili si sono mossi in tal senso. Poi ognuno fa quello che vuole. L'ignoranza è un diritto.
il mio discorso aveva un importante e inequivocabile proseguo che è stato omesso dalla tua citazione.

Errare è umano, perseverare è diabolico. Nessuno, compresi quei tipi, ha mai tirato fuori cose concrete dai kata e se anche ce ne fossero non sarebbe il caso di studiare solo quelle, anziché fare vasche di kata?
Tu puoi fare un kata come questo un miliardo di volte ma sarai sempre uno zero, tecnicamente parlando:
se non si prova a fare come fanno questi ragazzi (la cui ricerca è imperfetta e lontanissima dal potersi dire conclusa, beninteso) difficilmente se ne potrà tirare fuori qualcosa.
poi, va da sè che parallelamente è opportuno imparare ad eseguire le tecniche: impararne la corretta esecuzione, l'abc, ma non è quello che ti permette di fare luce sul kata. è quello che aiuta ad oltrepassare i movimenti stilizzati venutisi a creare dopo decenni di esecuzioni a vuoto.

nì...sono pur sempre tecniche a vuoto buone in fase di apprendimento dei fondamentali, o per riscaldarsi

E se ti arriva un cartone sullo stomaco pensi di pararlo così?

https://www.youtube.com/watch?v=Lzn1XgAUBpU
no no, io non penso niente: l'ho già fatto...se fai un kumite decente non è affatto improbabile evitare un diretto al tronco con un soto uke: d'accordo, nel video l'esecuzione è molto scolastica, ingiustificatamente ampia, sul posto e priva degli spostamenti del corpo che in realtà accompagnerebbero le parate, però la guardia si presta assolutamente ad effettuare, su un certo tipo di attacco, una parata che, a tutti gli effetti, risulta essere un soto uke; è solo meno ingessato e stereotipato di quello che hai postato tu
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #26 inserita:: Agosto 20, 2017, 20:53:01 »

sono d'accordo sull'hikite, ma il karate non campa di questo: come le posizioni basse, sono crosta, non l'essenza. voglio dire, se cambi questi aspetti non è che snaturi la disciplina.

Infatti io non ce l'ho con il Karate in quanto tale ma con i kata ed altri aspetti che si possono e si devono cambiare.

il karate non ha una guardia inesistente: non è oggettivamente vero.
ha qualcosa in comune con vecchie guardie pugilistiche, ma non è esattamente uguale

Siamo comunque davanti ad una guardia che dovrebbe essere rivista.

nì...sono pur sempre tecniche a vuoto buone in fase di apprendimento dei fondamentali, o per riscaldarsi

Che poi è ciò che si fa anche nel pugilato con la shadow boxing: le tecniche a vuoto sono corrette e direttamente applicabili.

no no, io non penso niente: l'ho già fatto...se fai un kumite decente non è affatto improbabile evitare un diretto al tronco con un soto uke: d'accordo, nel video l'esecuzione è molto scolastica, ingiustificatamente ampia, sul posto e priva degli spostamenti del corpo che in realtà accompagnerebbero le parate, però la guardia si presta assolutamente ad effettuare, su un certo tipo di attacco, una parata che, a tutti gli effetti, risulta essere un soto uke; è solo meno ingessato e stereotipato di quello che hai postato tu

Appunto, quindi è il modo di fare alcune cose che dovrebbe avere una ventata di aria nuova, se si vuole progredire ed acquisire un minimo di credibilità. Lasciamo, poi, fuori il discorso della difesa personale che col Karate, mi dispiace, c'entra poco... Anche se dovrebbe.
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #27 inserita:: Agosto 21, 2017, 16:04:30 »

Infatti io non ce l'ho con il Karate in quanto tale ma con i kata ed altri aspetti che si possono e si devono cambiare.
imho, certi lavori servono proprio allo scopo

Siamo comunque davanti ad una guardia che dovrebbe essere rivista.
quali aspetti? sulle gambe, troppo larghe e piegate (anche se, all'atto pratico meno rispetto allo studio accademico) sono pure d'accordo...
e in base a quali parametri?
se cambi quelli, ovvio che cambi la guardia che, generalmente, è ottimale rispetto alle tecniche e all'impostazione dello scambio libero.

Appunto, quindi è il modo di fare alcune cose che dovrebbe avere una ventata di aria nuova, se si vuole progredire ed acquisire un minimo di credibilità. Lasciamo, poi, fuori il discorso della difesa personale che col Karate, mi dispiace, c'entra poco... Anche se dovrebbe.
Amedeo, la difesa personale, per com'è diventata oggi, non c'entra con niente: ben che vada, in ambito sportivo marziale impari qualche tecnica utile in caso in cui dovessero volare sganassoni.
che poi molti non si siano aggiornati sull'odierna evoluzione del concetto di dp, è un problema di informazione, non disciplina: io di questa evoluzione ho appreso leggendo sul forum. ci sono altri canali, ma se non si seguono nemmeno quelli, si resterà sempre all'equazione difesa personale=darle indietro, ed è una situazione in cui molti si trovano
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #28 inserita:: Agosto 21, 2017, 17:56:21 »

imho, certi lavori servono proprio allo scopo

Quale scopo?
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Re: Dai kata alla DP!
« Risposta #29 inserita:: Agosto 21, 2017, 18:01:42 »

Quale scopo?
Era già stato detto mi pare, basta che rileggi qualche post indietro.
Se poi vuoi ostinarti a portare come esempio lo shotokan è inutile continuarne a parlare ....
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