Benvenuto! Accedi o registrati.
Settembre 23, 2017, 16:39:12

Accesso con nome utente, password e durata della sessione
Attivata la Sezione  Link Amici attraverso la quale sarà possibile aggiungere il tuo sito web con modalità scambio link !
1150397 Messaggi in 47167 Discussioni da 34363 utenti
Ultimo utente: Alessio
Ricerca:     Ricerca avanzata
+  The Forum of Martial Arts
|-+  Wing Chun
| |-+  L'Arte (Moderatore: dagnè)
| | |-+  bong vs cross
« precedente successivo »
Pagine: 1 ... 3 4 [5] 6 Stampa
Autore Discussione: bong vs cross  (Letto 8671 volte)
Gbr
Utente Esperto
****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 1032


Re: bong vs cross
« Risposta #60 inserita:: Giugno 26, 2016, 15:42:26 »

Io ho una mia personale opinione, che il bong sao non serva proprio se non per poter fare i vari drills, a meno che il proprio avversario non faccia anche lui wingchun e non si vada a incrociare/tagliare le braccia, allora lo si potrebbe usare da contatto per cambiare e andare sull'altro lato se pressati, come momento di passaggio, ma appena accennato. Io personalmente nella mia limitata esperienza se si va un po' più libero non so proprio cosa farci, ma magari è un mio limite..
Per risponderti quindi, al di fuori del chi sao a parte come pau bong non so come usarlo, ma io non lo uso neanche così..
Registrato
Epaminondas
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 1645


"..Salire non molto in alto, forse, ma da solo.”


WWW
Re: bong vs cross
« Risposta #61 inserita:: Giugno 26, 2016, 17:00:37 »

Grazie.

Ma allora se non lo usi la domanda non era per te   Wink

Premesso che so come si usa in varie discipline, compreso il VT di Wong/Bayer e altre che non sono neanche Kung Fu, mi incuriosiva sapere il punto di vista di altri.

Magari di Pinguino, che ha aperto la discussione, o di altre scuole/discipline.

Se la domanda è troppo ampia posso anche ridurla: se non lo usate contro un diretto come e/o perché lo usate? A che serve, in sintesi?

Cosa è tecnicamente (es. : deviazione, ostruzione, blocco, attacco...)?
Come si usa?
Perché si usa?

Poi se qualche anima pia si vuole dilungare in limiti, differenze, variabili, modalità di allenamento, ecc. è più che ben accetto.

Negli anni ho sentito  e visto di tutto, ma magari dal dialogo potrebbe uscire qualche spunto nuovo.  Smiley

Grazie
Registrato

Content on this page requires a newer version of Adobe Flash Player.

Get Adobe Flash player

Gbr
Utente Esperto
****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 1032


Re: bong vs cross
« Risposta #62 inserita:: Giugno 26, 2016, 17:44:31 »

Didatticamente quello che so io, per come mi è stato insegnato è quello che dice Peterson nel video sopra postato quindi non sto a ripetere, John Smith diceva che il bong sao è "la tecnica migliore da non usare" penso in quanto non è un pugno e perdi un tempo. Io non so che farne, usato come pau bong mi ha  funzionato con chi mi tira pugni da wing chun col gomito basso, con diretti pugilistici mai provato.. Più dalla corta a contatto c'è un drill da dan chi sao in movimento, che non so se usate, in cui io per esempio in tan sao sinistro avanzo con una palmata con la gamba sinistra, l'altro in fook sau destro taglia indietreggiando con la gamba destra, poi riavanza tagliando, a quel punto il mio tan sao si trasforma in bong sao, hi bong, il primo di cui parla Peterson, vengo schiacciato e faccio un passo laterale a sinistra accompagnando col bon sao il pugno avversario verso la mia destra, e rientro con il pugno destro.. Non so si capisce ma il movimento è quello di uscire accompagnando col bong dal lato opposto a quello in cui faccio il passo. Lo si usa in questo drill come deflessione e transizione, magari come concetto più che come tecnica da usare in un'occasione o un'altra. A corta distanza quasi in lotta, se pressato defletto ed esco con un bong sao.. Ma la tecnica a quel punto si sporca, e magari a vederlo non sembra manco un bong sao..
« Ultima modifica: Giugno 26, 2016, 17:47:00 da Gbr » Registrato
Epaminondas
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 1645


"..Salire non molto in alto, forse, ma da solo.”


WWW
Re: bong vs cross
« Risposta #63 inserita:: Giugno 26, 2016, 22:35:19 »

... John Smith diceva che il bong sao è "la tecnica migliore da non usare" penso in quanto non è un pugno e perdi un tempo..

In un'intervista Wong Shun Leung mi pare di ricordare dicesse che è meglio evitarla il più possibile . Io sono d'accordo, se non si è "costretti"dalla situazione si possono fare molte altre cose più sicure e che espongono meno. Ma come dice il proverbio "quando non puoi scegliere tocca andare a letto con la moglie".


Citazione
Io non so che farne, usato come pau bong mi ha  funzionato con chi mi tira pugni da wing chun col gomito basso, con diretti pugilistici mai provato..


Come qualsiasi tecnica è il concetto che devi guardare. I pugni sono pugni, la traiettoria decise cosa fai insieme ad altri elementi tipo distanza, timing, posizione, situazione in dinamica, ecc ecc. Quindi la distinzione pugno VT o pugno vattelapesca non dovrebbe contare molto.


Citazione
.. Ma la tecnica a quel punto si sporca, e magari a vederlo non sembra manco un bong sao..


Tutte le tecniche si adattano alla situazione e in nessuna disciplina si pretende di farle in pratica tali e quali al modello didattico.

Per ogni situazione si possono avere più soluzioni, e una non esclude le altre, come spunto di ricerca si potrebbe provare a vedere come si reagisce su  un pugno che abbia la traiettoria che passa sopra il tuo braccio avanzato. Anche su un "hoveread" è interessante vedere come reagisce istintivamente la gente.

Su un concetto poi è sempre bene provare le varianti possibili. Sulle tecniche magari abbassandosi, avanzando, indietreggiando, spostandosi in altre direzioni, da vicino, da lontano, ecc. così da vedere cosa succede.

Ultimo spunto di riflessione: per me la tecnica è "Bong Sao-Wu Sao" e non solo Bong Sao, e non è un dettaglio da poco   Wink

Grazie per gli spunti
Registrato

Gbr
Utente Esperto
****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 1032


Re: bong vs cross
« Risposta #64 inserita:: Giugno 27, 2016, 00:11:30 »

D'accordo su tutto. Volevo rispondere a due cose:  il discorso pugno ving tsun mi serviva ad identificare determinate traiettorie, con un pugno stile boxe ovviamente andrebbe alzata maggiormente la spalla, se poi si parla di principi magari non conta, ma il problema qui è anche didattico, e non sempre si differenziano nel wing chun tecniche da principi in maniera chiara. Ci si rischia di perdere in menate tipo angoli e polso  sotto la spalla etc etc, perché così regge di più, per poi tirare fuori i principi quando la posizione del bong sao che didatticamente si insegna non funziona più per un overhead. Ma allora meglio parlare di coperture genericamente e basta.
Sul discorso bong sao wu sao hai mille ragioni e qui il principio regna sovrano, con l'idea di proteggere la  centrale con la seconda mano, che deve sempre essere pronta a intervenire, in velocità di seguito all'altra, infatti alle brutte rientri con la seconda mano per proteggersi o comunque controlli, o attacchi. Anche il drill di cui parlavo prevede in effetti passo laterale a uscire, bong che accompagna, ed altra mano che ritorna in wu sao pronta a seguire l'azione. Piccolo dettaglio che avevo dimenticato di segnalare..  Embarrassed
« Ultima modifica: Giugno 27, 2016, 00:22:10 da Gbr » Registrato
Epaminondas
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 1645


"..Salire non molto in alto, forse, ma da solo.”


WWW
Re: bong vs cross
« Risposta #65 inserita:: Giugno 27, 2016, 02:36:20 »

Vero

In generale io noto due tendenze opposte: da un lato semplificare troppo cose che richiederebbero una certa conoscenza dall'altra quella di complicare cose semplici che possono essere funzionali con pochi accorgimenti.

Anche i pugni della boxe sono semplici e chiunque può tirarli, poi se parli con chi lavora ad alti livelli su queste cose scopri che c'è un mondo di cose da sapere e che possono migliorare drammaticamente qualità ed efficacia di questi colpi. Quindi tirare un pugno è facile e tutti possono farlo, ma renderlo effettivo e il migliore possibile richiede conoscenze e capacità.

Quindi tutto può essere semplice o complesso, l'importante è capire se quello che ci dicono è fine a se stesso ( per "giustificare" o allungare il brodo) o ha un valore sostanziale.


Fine OT, grazie Smiley
Registrato

NND
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 3104


スパーリングの方法


Re: bong vs cross
« Risposta #66 inserita:: Giugno 27, 2016, 10:47:08 »

Non e' che magari queste due tendenze emergono dove non vi sono prove dei fatti?


Dici bene,sicuramente cos'e' e come si usa e' importantissimo e piu' che dirlo farlo e allenarlo di conseguenza!




Su overhand dici? secondo me si accentua di piu' la questione della spalla per proteggere la testa. (ma oddio, chi lo userebbe? un "bong" in quel contesto dico)
Registrato

Supāringu no hōhō
Epaminondas
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 1645


"..Salire non molto in alto, forse, ma da solo.”


WWW
Re: bong vs cross
« Risposta #67 inserita:: Giugno 27, 2016, 19:19:40 »

Non e' che magari queste due tendenze emergono dove non vi sono prove dei fatti?
..

Anche. Ma pure per via del background delle persone, delle esperienze fatte, della preparazione su certi argomenti ecc.

Poi ci sono le opinioni personali. Anche su temi apparentemente banali puoi trovare idee anche diametralmente opposte. Anche da parte di persone assolutamente competenti e preparate.

Prova a chiedere come si tira un "banale" diretto destro nel pugilato al maestro italiano Mela e a quello Russo Khusainov e preparati a 2 idee completamente diverse.
Possiamo dire che uno dei due non è preparato o esperto? Non credo. Possiamo dire che il diretto destro non è provato e conosciuto? Bhè, direi di no.
Quindi? Quindi silo Idee diverse e che non necessariamente si escludono a vicenda.
« Ultima modifica: Giugno 27, 2016, 19:22:12 da Epaminondas » Registrato

NND
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 3104


スパーリングの方法


Re: bong vs cross
« Risposta #68 inserita:: Giugno 28, 2016, 09:31:40 »

Si ma entrambi le supportano coi fatti rendendo la teoria subordinata al risultato. Bravo non e' il pugile con la teoria "piu'miglioreassai" ma quello che vince.

Poi gli altri studiano la sua tecnica,eventualmente e la implementano nei loro allenamenti.
Magari viene pure fuori che riusciva solo a tizio tal dei tali e non va bene per tutti.


Come gia' detto tutto (quasi) funziona con appropriate accortezze, per vedere se poi le cose nel loro assieme funzionano e se al netto delle tecniche estrapolate da contesto e tempo l'allenamento produce persone in grado di combattere si combatte, o si fa un esperimento per verificare le ipotesi.

Lo stesso per verificare i miglioramenti personali; se mi alleno con tyson comunque dopo voglio vedere se io son buono a farle quelle cose.
Magari il mio maestro sa farle ma non insegnarle.
Per stare nel "mio" e' pieno di praticanti di sdc che oltre a menare come fabbri hanno anche discreti o ottimi risultati ma poi sono pessimi insegnanti.
Uno deve verificare.
La tecnica di wong puo' funzionare, uno prende e si mette a farla in libero duecento volte e ci arriva da solo che deve partire in anticipo perche' entri. A quel punto la sa anche usare e puo' metterla. Viceversa una la guarda e la prova col compagno fidandosi dei tempi irrealistici e poi la volta che succede arriva prima il diretto... e quindi NON HAI IMPARATO BENE,no?





Sempre la mia personale opinione, senza bisogno che salti fuori di nuovo la storia di inventare un circuito sportivo per il wc.

Registrato

Supāringu no hōhō
Epaminondas
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 1645


"..Salire non molto in alto, forse, ma da solo.”


WWW
Re: bong vs cross
« Risposta #69 inserita:: Giugno 28, 2016, 10:04:25 »

Si ma entrambi - CUT-  e quindi NON HAI IMPARATO BENE,no?








D'accordo su tutto ( tranne sul bong di master Wong, che per me ha diversi errori che lo rendono poco utile/sensato  Smiley ) .

Ma è solo un discorso speculare al mio che porta alle stesse conclusioni: fare, provare, sperimentare, vedere.. come sempre
Registrato

NND
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 3104


スパーリングの方法


Re: bong vs cross
« Risposta #70 inserita:: Giugno 28, 2016, 10:13:49 »

Si, a questo serve combattere nelle discipline da combattimento  Smiley



A parte che wong se vuole puo' fare bong sao sul tuo bong sao e se non lo fa e' solo perche' e' troppo letale e non vuole ammazzarti...

Registrato

Supāringu no hōhō
Rabid Pheasant
Utente appena iscritto
*
Scollegato Scollegato

Messaggi: 151



Re: bong vs cross
« Risposta #71 inserita:: Giugno 29, 2016, 14:37:43 »

Poi ci sono le opinioni personali. Anche su temi apparentemente banali puoi trovare idee anche diametralmente opposte. Anche da parte di persone assolutamente competenti e preparate.

Prova a chiedere come si tira un "banale" diretto destro nel pugilato al maestro italiano Mela e a quello Russo Khusainov e preparati a 2 idee completamente diverse.
Possiamo dire che uno dei due non è preparato o esperto? Non credo. Possiamo dire che il diretto destro non è provato e conosciuto? Bhè, direi di no.
Quindi? Quindi silo Idee diverse e che non necessariamente si escludono a vicenda.

A parte che né Mela né Khusainov divergerebbero sull'uso e lo scopo del diretto dx...
A parte che la tecnica, dati parametri biomeccanici universali, va poi cucita sull'atleta ed è quindi un minimo più opinabile di quello che invece è la strategia..
A parte che il "banale" diretto dx non è un'entità teorica fumosa, ma una realtà provata dai ring di questo mondo come ti ha detto anche NND...

A parte tutte queste cose, mi pare che ci si rifugi nel solito parallelismo (imho inadeguato) con gli sdc non si sa se per dimostrare che "anche gli altri stanno peggio" o che "non importa avere idee diverse sul bong sau".

Detto questo la principale obiezione che veniva mossa al video era che i colpi ci parevano fuori distanza... e quindi patentemente non si tratta di una particolare "interpretazione" della tecnica.

Mi pare sempre la solita storia: si parla di sofisticazioni e dettagli che hanno senso se abbiamo di fronte atleti avanzati con pluriennale esperienza di gara e di contatto, ma che applicate ai dopolavoristi come noi fanno ridere - un po' come se alzando palloncini, mi mettessi a disquisire sull'utilità PER ME di alcuni stacchi a gambe tese che si vedono talvolta fare in allenamento ai pesisti cinesi.
E' studiare il rovescio di McEnroe quando non si sa tenere in mano la racchetta.

Se poi andiamo a vedere le "fonti" di cotanta sapienza (e qui non mi riferisco certo a te Enrico, ma sai bene a chi) e scopriamo che sono gli stessi che hanno bandito il "lungo lento" perché non serve, che ad atleti di livello olimpico fanno fare curl saltato con il bilanciere, che alle "macchine da guerra" della nazionale femminile (con 3 allenamenti al giorno) fanno mangiare 3 volte al giorno e a pranzo "se devi fare il peso solo 1 yogurt Fage" (cit.), che a principianti totali con i pesi fanno fare triplette di pianca piana rimbalzata con il 90% del massimale calcolato su chissà cosa ... se gli esperti sulle cui "raffinatezze dettagliate" ci s-cervelliamo sono questi, beh, buonanotte! Ma proprio notte fonda!

Just my two cents  Wink
Registrato
Epaminondas
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 1645


"..Salire non molto in alto, forse, ma da solo.”


WWW
Re: bong vs cross
« Risposta #72 inserita:: Giugno 29, 2016, 22:24:41 »

Rab, visto che scriviamo ti dico subito che il mio tono è assolutamente pacato e non voglio fare polemiche o mancare di rispetto.  Wink

A parte che - CUT -.

Il mio era un esempio su come anche persone competenti e valide abbiano idee diverse su tecniche "universalmente accettate" ed efficaci. Stessa cosa può accadere sul Bong Sao-Wu Sao, oggetto della discussione o su qualsiasi altro argomento della vita.
Da qui il mio il mio interesse a sentire altre idee.
Quindi o tu non hai capito il senso del mio esempio o non ho capito io adesso la tua obbiezione.

Citazione
A parte tutte queste cose, mi pare che ci si rifugi nel solito parallelismo (imho inadeguato) con gli sdc non si sa se per dimostrare che "anche gli altri stanno peggio" o che "non importa avere idee diverse sul bong sau".

Essendo il forum un mezzo di comunicazione per iscritto miei parallelismi tendono a dare ad alcuni interlocutori con esperienze diverse (o nessuna esperienza) un'immagine di quello di cui sto parlando. Se si vuole comunicare bisogna usare un linguaggio comune.
Alla gara chi ha la disciplina marziale più forte non ho mai partecipato in tutta la mia permanenza sul forum, anzi, qualunque fosse l'argomento ho sempre motivato i miei pareri e fornito i miei punti di vista in modo abbastanza comprensibile, spero...
Poi, come si dice: "mi prendo la responsabilità di quello che dico non di quello che potreste capire".

Citazione
Detto questo la principale obiezione che veniva mossa al video era che i colpi ci parevano fuori distanza... e quindi patentemente non si tratta di una particolare "interpretazione" della tecnica.

Oggetto della discussione era il Bong Sao, non il mio video. Sì, nel video i colpi sono "corti" ( e vorrei vedere...)

Citazione
Mi pare .. - CUT-

Rispetto le tue opinioni, le mie sono un po' diverse.
Sulle mie fonti non credo tu sappia molto, ma non escludo che le tue siano più che valide, quando finalmente vorrai dimostrarlo seguirò con interesse, perché lo so che dietro quella scorza da burbero trollone  c'è un cuore da appassionato serio e dedicato     Smiley  Kiss
Registrato

NND
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 3104


スパーリングの方法


Re: bong vs cross
« Risposta #73 inserita:: Marzo 06, 2017, 14:37:16 »

Nuovi spunti con  Sifu Mario Biljanic e Sifu Darko Bek:

MAI usarlo contro colpi diretti (il bong sao)

ma in risposta a una azione avversaria o (ahime') contro "wide swing"...

https://www.youtube.com/watch?v=-Z_ylexs8DQ





http://www.wingchun.hr/Familytree.html
Registrato

Supāringu no hōhō
Epaminondas
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 1645


"..Salire non molto in alto, forse, ma da solo.”


WWW
Re: bong vs cross
« Risposta #74 inserita:: Marzo 07, 2017, 07:38:46 »

https://youtu.be/ytYkR8RMXzw
Registrato

Pagine: 1 ... 3 4 [5] 6 Stampa 
« precedente successivo »
Vai a:  

Powered by MySQL Powered by PHP XHTML 1.0 valido! CSS valido!
Powered by SMF | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC         Privacy Design by Netboom - Bari -