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Autore Discussione: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...  (Letto 5441 volte)
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Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« inserita:: Gennaio 09, 2016, 21:46:36 »

Qualche idea e info sul Ving Tsun Kung Fu Kuen che pratico

https://www.youtube.com/watch?v=Oi5gUiVgtOg
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« Risposta #1 inserita:: Gennaio 10, 2016, 00:47:34 »

Manca la parte interessante..... che qualità dovrebbe sviluppare? Smiley
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Nick
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« Risposta #2 inserita:: Gennaio 10, 2016, 15:34:34 »

Qualche idea e info sul Ving Tsun Kung Fu Kuen che pratico

https://www.youtube.com/watch?v=Oi5gUiVgtOg

Visto che parliamo di idee  Smiley , ti faccio una domanda su quanto visto. Mi riferisco ovviamente ai piccoli spezzoni di utilizzo che inserisci. Mi sembra che tra una tecnica e l'altra tu ti fermi quasi a "pensare". E' una mia impressione o è il modo in cui utilizzi l'omino?

Chiaro che non praticando WX non capisco bene cosa tu faccia, ma l'idea che mi hai dato è quella.
Corretto? Nel caso motivo?

Grazie

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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« Risposta #3 inserita:: Gennaio 10, 2016, 20:32:05 »

... Mi sembra che tra una tecnica e l'altra tu ti fermi quasi a "pensare". ...

Il Dummy si può usare in diverse maniere, a seconda di cosa si voglia allenare (come molti altri strumenti).

Le "pause" tra una sequenza e l'altra ci sono e rispondono a due esigenze principalmente:

Una didattica: si ha tempo di percepire la tecnica finita e quella successiva, se qualcuno guarda dall'esterno (maestro per correggere, allievo per capire e/o memorizzare) è facilitato.

Una tecnica: il tempo di contatto sull'omino deve essere sufficiente per fare in modo che l'energia di ritorno (terzo principio della dinamica) sia completamente "assorbita" dalla struttura del praticante, così da avere effetto su di essa e mostrare eventuali errori, lacune, ecc.

Se si "rimbalza" da un passaggio all'altro senza lasciare il tempo al "rebound" di avere effetto si perde gran parte dell'effetto.
Inoltre, secondo la mia esperienza, le sequenze fatte a tutta velocità sul Dummy spesso portano a commettere molti errori tecnici che l'alta velocità può nascondere alla vista di chi sta fuori e anche allo stesso praticante,  non ricevendo questi un effetto significativo sulla sua struttura.

Altro fattore importante per rendere allenante il Dummy è quello, dunque, di trasferire una certa dose di energia sullo strumento, proprio per la questione di avere un feedback fisico, tangibile (che poi è quello che rende il pupazzo allenante...)

Quindi quanta velocità e quanta potenza mettere sull'allenamento all'omino? Tutta quella che vuoi fin tanto che resti dentro i parametri corretti e non commetti errori.
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« Risposta #4 inserita:: Gennaio 10, 2016, 23:12:31 »

Il Dummy si può usare in diverse maniere, a seconda di cosa si voglia allenare (come molti altri strumenti).

Le "pause" tra una sequenza e l'altra ci sono e rispondono a due esigenze principalmente:

Una didattica: si ha tempo di percepire la tecnica finita e quella successiva, se qualcuno guarda dall'esterno (maestro per correggere, allievo per capire e/o memorizzare) è facilitato.

Una tecnica: il tempo di contatto sull'omino deve essere sufficiente per fare in modo che l'energia di ritorno (terzo principio della dinamica) sia completamente "assorbita" dalla struttura del praticante, così da avere effetto su di essa e mostrare eventuali errori, lacune, ecc.

Se si "rimbalza" da un passaggio all'altro senza lasciare il tempo al "rebound" di avere effetto si perde gran parte dell'effetto.
Inoltre, secondo la mia esperienza, le sequenze fatte a tutta velocità sul Dummy spesso portano a commettere molti errori tecnici che l'alta velocità può nascondere alla vista di chi sta fuori e anche allo stesso praticante,  non ricevendo questi un effetto significativo sulla sua struttura.

Altro fattore importante per rendere allenante il Dummy è quello, dunque, di trasferire una certa dose di energia sullo strumento, proprio per la questione di avere un feedback fisico, tangibile (che poi è quello che rende il pupazzo allenante...)

Quindi quanta velocità e quanta potenza mettere sull'allenamento all'omino? Tutta quella che vuoi fin tanto che resti dentro i parametri corretti e non commetti errori.


Grazie per la risposta.

Ciao Nick
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« Risposta #5 inserita:: Gennaio 11, 2016, 07:58:45 »

Piccola precisazione, l'equivalenza tra azione e reazione del terzo principio è istanena, in questo caso il ritardo è dovuto al comportamento elastico dell'omino di legno che come una molla accumula energia potenziale elastica e quindi applica una forza sul praticante.  Wink
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« Risposta #6 inserita:: Gennaio 11, 2016, 20:14:36 »

Altro estratto della lezione con alcuni concetti introduttivi

https://youtu.be/xcuxUsrstg8
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« Risposta #7 inserita:: Gennaio 11, 2016, 21:22:34 »

Tutto condivisibile, il fatto che tu dica fin da subito che quello che uno studia nei drill, forme etc. crea e allena delle qualità che poi vanno esportate in allenamento, di per sè sembra ovvio, però si vede spesso una sorta di fissità cognitiva per cui non si riesce nella pratica ad utilizzare questo salto logico e si combatte come se uno facesse la forma. Sarà che forse il wing chun tende ad essere un po' concettuale e a far fare esercizi per cui non è chiaro e immediato il trasferimento nella pratica. Si rischia di perdersi nelle pippe mentali imo.
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« Risposta #8 inserita:: Gennaio 11, 2016, 22:14:17 »

Una tecnica: il tempo di contatto sull'omino deve essere sufficiente per fare in modo che l'energia di ritorno (terzo principio della dinamica) sia completamente "assorbita" dalla struttura del praticante, così da avere effetto su di essa e mostrare eventuali errori, lacune, ecc.

Se si "rimbalza" da un passaggio all'altro senza lasciare il tempo al "rebound" di avere effetto si perde gran parte dell'effetto.
Inoltre, secondo la mia esperienza, le sequenze fatte a tutta velocità sul Dummy spesso portano a commettere molti errori tecnici che l'alta velocità può nascondere alla vista di chi sta fuori e anche allo stesso praticante,  non ricevendo questi un effetto significativo sulla sua struttura.

Non pratico WC/VT o quel che è, ma dalla tua spiegazione ho capito questo:

- eseguo la tecnica in maniera sufficientemente potente, esplosiva e "con intenzione" cercando di mantenere questa "struttura";
- dopo un "tot" o un breve lasso di tempo l'effetto elastico mi "spinge contro" l'omino di legno finendo così per testare la mia struttura o il corretto allineamenti di certi segmenti corporei (es. il gomito lungo la linea centrale o qualcosa di simile)

Domande:
- ma il difetto di struttura non dovrebbe essere percepibile IMMEDIATAMENTE e CONTEMPORANEAMENTE all'esecuzione della tecnica? (es. se sbaglio il posto o spingo il colpo sul sacco lo sento subito, non è che ho bisogno di aspettare per sentirlo)
- ho capito che il tempo di "attesa" è brevissimo, ma non è comunque istantaneo a giudicare da quello che dici e mostri; quindi è come se eseguendo una tecnica a vuoto (un jab), dopo essere ritornato in guardia oppure mentre ho il braccio esteso mi "congelassi" e qualcuno con un focus provasse a spingermi per verificare la mia guardia/struttura/allineamento polso-braccio-spalla-tronco-gambe-piedi. Non è quindi la stessa cosa fare così?
- ho capito che all'omino di legno andrà dedicato il giusto spazio all'interno di un allenamento, ma non si corre il rischio di fermarsi subito dopo l'esecuzione della tecnica per sentirne l'effetto sulla "struttura"? Ok mi dirai, basta non fare solo omino di legno. Eppure da come e quanto se ne parla nella sez. WC pare che si debbano passare ore all'omino di legno, manco fosse una forma di taiji!  Cheesy
- quali sono le abilità o caratteristiche proprie del wc che sono allenabili SOLO tramite l'omino di legno e non tramite altro?

 Smiley
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« Risposta #9 inserita:: Gennaio 11, 2016, 22:39:11 »


- quali sono le abilità o caratteristiche proprie del wc che sono allenabili SOLO tramite l'omino di legno e non tramite altro?

 Smiley

Interessante domanda, seguo  Wink
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« Risposta #10 inserita:: Gennaio 13, 2016, 00:19:57 »

Non pratico WC/VT o quel che è, ma dalla tua spiegazione ho capito questo:

- eseguo la tecnica in maniera sufficientemente potente, esplosiva e "con intenzione" cercando di mantenere questa "struttura";
- dopo un "tot" o un breve lasso di tempo l'effetto elastico mi "spinge contro" l'omino di legno finendo così per testare la mia struttura o il corretto allineamenti di certi segmenti corporei (es. il gomito lungo la linea centrale o qualcosa di simile)

Più o meno...ci sono molti altri elementi che concorrono ad un'esecuzione corretta e che sono allenati all'omino. Anche quando "tiri" l'elasticità della struttura ti da una resistenza graduale, non solo quando impatti. L'elasticità da quel minimo di assorbimento graduale/cedevolezza che si ha anche nei colpi al sacco, ad esempio.


Citazione
Domande:
- ma il difetto di struttura non dovrebbe essere percepibile IMMEDIATAMENTE e CONTEMPORANEAMENTE all'esecuzione della tecnica? (es. se sbaglio il posto o spingo il colpo sul sacco lo sento subito, non è che ho bisogno di aspettare per sentirlo)

Qui ci sono due differenti esigenze da rispettare:

1) Pre-azione: La nostra "tecnica" (atto motorio+scopo= tecnica) sarà migliore (rispondente al modello) se il SNC ha tempo di prepararla (es.: visualizizzazione, rilassamento, richiamo, ecc.) . La concentrazione richiesta prima di alcune azioni serve a questo. Tempi di preparazione (pausa) più i meno lunghi  facilitano un'esecuzione più accurata.

2) Post-azione:  l'azione motoria si compone di varie fasi. per quanto gli effetti di una data azione siano a volte immediati (parliamo di millisecondi) la percezione , l'analisi e la consapevolezza dei risultati dell'azione richiedono tempi più lunghi. Il nostro "computer" ha dei limiti fisiologici nella distinzione, elaborazione ed immagazzinamento dei dati afferenti.

Questi principi sono alla base di quelli che vengono chiamati in gergo sportivo "esercizi ad alta/altissima qualità", in cui non contano gli aspetti metabolici, tattici, applicativi, ecc. .
Quel tipo di esecuzione al dummy può rientrare in questa fattispecie.

Nulla vieta di eseguire gli esercizi in altre modalità, come ho specificato fin dalla mia prima risposta.
Ad esempio si possono eseguire i movimenti al doppio della potenza o della velocità mostrata, oppure in maniera fluida senza interruzioni e con poca forza o ancora con poca forza e pause ancora più lunghe, ecc. : dipende cosa vuoi fare e perché, come dissi:

Il Dummy si può usare in diverse maniere, a seconda di cosa si voglia allenare (come molti altri strumenti).

....

Quindi quanta velocità e quanta potenza mettere sull'allenamento all'omino? Tutta quella che vuoi fin tanto che resti dentro i parametri corretti e non commetti errori.


Il modo mostrato negli spezzoni è quello consigliato come primo approccio "allenante" e non meramente "dimostrativo". Con il tempo e l'esperienza poi si potrà fare altro.

 

Citazione
- ho capito che il tempo di "attesa" è brevissimo, ma non è comunque istantaneo a giudicare da quello che dici e mostri; quindi è come se eseguendo una tecnica a vuoto (un jab), dopo essere ritornato in guardia oppure mentre ho il braccio esteso mi "congelassi" e qualcuno con un focus provasse a spingermi per verificare la mia guardia/struttura/allineamento polso-braccio-spalla-tronco-gambe-piedi. Non è quindi la stessa cosa fare così?

Esempio più calzante è come la pausa alla fine del movimento concentrico sulla panca piana: ti assicuri di aver finito per bene la fase di spinta, ricevi qualche feedback sulla tua esecuzione e ti prepari alla ripetizione successiva.


Citazione
- ho capito che all'omino di legno andrà dedicato il giusto spazio all'interno di un allenamento, ma non si corre il rischio di fermarsi subito dopo l'esecuzione della tecnica per sentirne l'effetto sulla "struttura"? Ok mi dirai, basta non fare solo omino di legno.

No , nessun rischio. Il movimento è finito al momento della pausa. Mai avuto notizia di problemi del genere dovuto ad esercizi "ad alta qualità esecutiva". Anche perché poi hai moltissimo tempo da dedicare ad una miriade di esercizi ed attività in cui non fai "pause" esecutive. E in questi frangenti dovrebbe emergere la qualità che hai sviluppato con gli appositi allenamenti.

Citazione
..
- quali sono le abilità o caratteristiche proprie del wc che sono allenabili SOLO tramite l'omino di legno e non tramite altro?


L'uomo di legno allena tutto quello che serve nel VT, contribuisce a correggere (se usato correttamente) molti degli errori tecnici più diffusi e potenzia tutto il bagaglio tecnico in modo specifico (potendo applicarvi energia) .

Quindi non allena qualcosa che puoi fare SOLO con lui, ma migliora TUTTO quello che già fai.

Alla domanda: posso praticare VT senza dummy? La risposta è: in linea teorica sì, ma perdi uno strumento che renderebbe migliore il tuo VT.

Come alla domanda: posso fare Boxe senza sacchi e colpitori? la risposta è: in linea teorica sì, ma perdi degli strumenti che renderebbero migliore la tua Boxe.

Domande molto interessanti sarebbero come e perché si hanno questi effetti benefici? Ma lo spazio di un forum non è certo adatto per una risposta esaustiva.
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way...
« Risposta #11 inserita:: Gennaio 13, 2016, 00:37:33 »

Tutto condivisibile, il fatto che tu dica fin da subito che quello che uno studia nei drill, forme etc. crea e allena delle qualità che poi vanno esportate in allenamento, di per sè sembra ovvio, però si vede spesso una sorta di fissità cognitiva per cui non si riesce nella pratica ad utilizzare questo salto logico e si combatte come se uno facesse la forma.

Sono d'accordo. ma dipende dagli insegnanti. Come nel tuo post riguardo il gruppo PVT si dicono cose "banali" ma se ci fai caso tutti i non praticanti di VT e , ti assicuro, molti degli stessi praticanti ignorano molte di queste cose.
Purtroppo oggi vige la norma "se non è su Internet non esiste", quindi cominciamo a dirle queste cose banali e scontate, cominciamo a farci dei video e a scrivere articoli, diffondiamo, dimostriamo e pratichiamo correttamente. Prima che si estingua il VT o che si trasformi in qualcosa di diverso.

Citazione
Sarà che forse il wing chun tende ad essere un po' concettuale e a far fare esercizi per cui non è chiaro e immediato il trasferimento nella pratica. Si rischia di perdersi nelle pippe mentali imo.

Quando subentra la fantasia nascono i mostri.

Per questo bisogna formare gente preparata e capace che pratichi, insegni e diffonda il VT in maniera corretta e completa.

Ognuno a suo modo, ognuno portando il suo contributo, ognuno secondo le proprie capacità, questo è ovvio, per carità...

Wong Shun Leung e Philipp Bayer a mio avviso sono stati bravi in questo, speriamo ce ne siano altri...
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way..
« Risposta #12 inserita:: Gennaio 13, 2016, 01:24:19 »

Citazione
Sono d'accordo. ma dipende dagli insegnanti. Come nel tuo post riguardo il gruppo PVT si dicono cose "banali" ma se ci fai caso tutti i non praticanti di VT e , ti assicuro, molti degli stessi praticanti ignorano molte di queste cose.
Purtroppo oggi vige la norma "se non è su Internet non esiste", quindi cominciamo a dirle queste cose banali e scontate, cominciamo a farci dei video e a scrivere articoli, diffondiamo, dimostriamo e pratichiamo correttamente. Prima che si estingua il VT o che si trasformi in qualcosa di diverso.

Quoto tutto, il problema sta proprio nella presupposta banalità, concetti banali si rivelano estremamente poliedrici. Molte idee sembrano già sentite a volte e appaiono comprese e interiorizzate, poi arriva un buon maestro e ti scopri ad avere un nuovo insight su cose che credevi di aver sentito un sacco di volte e aver capito. Questo è uno degli aspetti che mi piace del wing chun, ancora prima di un discorso di efficacia.
Per quanto riguarda il discorso dummy volevo dire che per come è stato insegnato a me, e per quello che ne ho capito io, premesso che non ne sono espertissimo, ci sono anche gli aspetti situazionali, ovverosia le varie sezioni sono anche rappresentative di situazioni reali e rappresentano dei recuperi da situazioni svantaggiose. Fatti salvi molti aspetti allenanti che adombravi anche tu, e un insieme di principi che sono quelli che trovi in altri esercizi di tutto il sistema.
Questa è una differenza significativa, magari raccolgo un po' le idee e te ne parlo in privato..
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way..
« Risposta #13 inserita:: Gennaio 13, 2016, 18:32:01 »

...
Per quanto riguarda il discorso dummy ... ci sono anche gli aspetti situazionali, ovverosia le varie sezioni sono anche rappresentative di situazioni reali e rappresentano dei recuperi da situazioni svantaggiose.

Fare degli "esempi" di come si può utilizzare una meccanica, una tecnica o una tattica è corretto. Soprattutto quando si parla a dei principianti, che potrebbero essere spiazzati da un approccio troppo "concettuale/astratto".

Infatti tutti noi saremmo miliardari se avessimo avuto un Euro ogni volta che ci hanno domandato "come mi difendo da...? Cosa faccio se..."  Smiley

Fare una esempio pratico di una delle possibili risposte o utilizzi di quello che si sta spiegando è molto più facile e diretto.

A patto di specificare che è solo un esempio (anzi... meglio farne vedere 2-3 di esempi, onde dimostrare che si sta parlando di "principi" applicabili a più situazioni).

Se invece si dice. "Se lui fa A tu rispondi B" punto e basta allora no, non sono d'accordo.

Sarebbe inutile parlare "disciplina che si basa su principi" e poi insegnare una sequela di risposte preconfezionate, univoche e immutabili.


Citazione
Fatti salvi molti aspetti allenanti che adombravi anche tu, e un insieme di principi che sono quelli che trovi in altri esercizi di tutto il sistema.


Ecco, questo per me è centrale invece. Quello che sviluppi in tale ambito è utilizzabile in tutto il bagaglio tecnico-tattico,  in tutto quello che fai.

Cambia solo l'ambito di applicazione (vuoto, sacco, dummy, partner, drills, sparring, ecc.)


Citazione
Questa è una differenza significativa..

Non è detta. Se alla ipotetica applicazione si affiancano le spiegazioni di quali principi usa (come e perché funziona in soldoni), si dice che non si deve prenderla come unico e solo utilizzo di quell'esercizio e magari si mostrano alcuni altri ambiti in cui viene utilizzato allora le visioni sono conciliabili.

Se invece si insiste su quella unica applicazione e niente più non sono molto d'accordo, chiunque lo dica, fosse anche Wong Shun Lung.


Citazione
magari raccolgo un po' le idee e te ne parlo in privato..

Gentilissimo, molte grazie.
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Re: Ving Tsun Kung Fu Club Marche: Our way..
« Risposta #14 inserita:: Gennaio 14, 2016, 09:42:07 »

Fare degli "esempi" di come si può utilizzare una meccanica, una tecnica o una tattica è corretto. Soprattutto quando si parla a dei principianti, che potrebbero essere spiazzati da un approccio troppo "concettuale/astratto".

Fare una esempio pratico di una delle possibili risposte o utilizzi di quello che si sta spiegando è molto più facile e diretto.

A patto di specificare che è solo un esempio (anzi... meglio farne vedere 2-3 di esempi, onde dimostrare che si sta parlando di "principi" applicabili a più situazioni).

Se invece si dice. "Se lui fa A tu rispondi B" punto e basta allora no, non sono d'accordo.

condivido tutto quello riportato.
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